گفت وگو با دکتر محمد‌علی اسلامی‌ندوشن

بیشتر جوانان نمی‌دانند چه آینده‌ای پیش رو دارند

دكتر اسلامي ندوشن در سال ١٣٠٤ خورشيدي در روستاي ندوشن يزد زاده شد. وي در خانواده‌اي با بضاعت متوسط به دنيا آمد، پدرش خيلي زود وفات يافت و او ناگزير شد كه روي پاي خود بايستد. دكتر اسلامي ندوشن، تحصيلات ابتدايي را نخست در مدرسه ناصرخسرو ندوشن، سپس مدرسه خان يزد، پس از آن به دبستان دينياري رفت و دبيرستان را تا سوم متوسطه در دبيرستان ايرانشهر يزد گذراند، آنگاه براي ادامه تحصيل در سال 1323 به تهران عزيمت كرد و بقيه دوره متوسطه را در دبيرستان البرز به پايان رساند. سپس براي ادامه تحصيل وارد دانشكده حقوق دانشگاه تهران شد و به دريافت ليسانس توفيق يافت. پس از آن به منظور تكميل تحصيلات به اروپا عزيمت كرد. مدت پنج سال در فرانسه و انگلستان به اندوخته‌هاي علمي خود افزود و با گذراندن پايان‌نامه دكتراي خود به‌نام «كشور هند و كامنولث» به دريافت دكتراي حقوق بين‌الملل از دانشكده حقوق دانشگاه پاريس نايل آمد. وي بعد از اتمام تحصيلات خود در رشته حقوق از دانشگاه سوربن و مدت‌كوتاهي اقامت در انگلستان به ايران آمد. چند سالي در كار قضا بود، اما به سرعت به سمت علاقه پايان‌ناپذير خود يعني تدريس، تحقيق و نگارش در حوزه تاريخ و ادب فارسي كشيده شد و تا به امروز در اين كرانه باقي است. وي در مدت 50سال بيش از 45 كتاب و صدها مقاله در باب فرهنگ و تاريخ ايران و ادبيات فارسي به رشته تحرير درآورده است. تاسيس فرهنگ‌سراي فردوسي و انتشار فصل‌نامه هستي از اقدامات او در زمينه اعتلاي فرهنگ و ادب فارسي است. همچنين اسلامي از 10، 12 سالگي شاعري را آغاز كرد و پس از آمدن به تهران در دوران دبيرستان، حرفه‌اي‌تر شعر مي‌گفت. وي در اين زمان بعضي از قطعه شعرها را در مجله سخن منتشر كرد. فعاليت‌هاي اسلامي ندوشن در دوران تحصيلات در اروپا، بيشتر آشنايي با زبان فرانسه و شركت در سخنراني‌هاي دانشگاه سوربن بود و به جز چند داستان كوتاه و چند قطعه شعر و پايان‌نامه دكترايش چيز ديگري ننوشت. در سال 1348 به دعوت پروفسور فضل‌الله رضا (رييس وقت دانشگاه تهران) به همكاري با دانشگاه تهران دعوت شد و براساس تاليفاتي كه در زمينه ادبيات انتشار داده بود، جزو هيات علمي دانشكده ادبيات دانشگاه تهران شد و تدريس نقد ادبي و سخن سنجي، ادبيات تطبيقي، فردوسي و شاهنامه، شاهكارهاي ادبيات جهان در دانشكده ادبيات و تدريس تاريخ تمدن و فرهنگ ايران را در دانشكده حقوق بر عهده گرفت و تا سال 1359 كه به انتخاب خود از دانشگاه تهران بازنشسته شد، ادامه داشت. وي در سال‌هاي اخير در دانشكده ادبيات دانشگاه تهران و در مقطع دكتراي ادبيات به تدريس مكتب‌هاي ادبي جهان مي‌پرداخت. وي در كنار فعاليت‌هاي علمي و تحقيقي خود، از زبان شعر كمتر استفاده كرده است، اما آنچه از او چاپ و در دسترس قرار گرفته، بسيار خوب و نمودار استعداد و ذوق سرشار و قريحه او در شعر است. استاد بيشتر اوقات خود را در تحقيق آثار علمي و ادبي ايران و ترجمه آثار نويسندگان جهان صرف كرده و آثارش در مجلات پيام نو، سخن، يغما، راهنماي كتاب و نگين چاپ شده است.

‌جناب استاد اسلامي‌ندوشن! جناب‌عالي چهره شناخته‌شده‌اي براي ايرانيان هستيد اما از آنجايي‌كه ممكن است بخشي از مخاطبان ما به‌خصوص نسل جوان، احيانا با شما کمترآشنا باشند، به عنوان مقدمه اگر موافقيد مي‌خواستم از دوران كودكي‌تان بدانم. اينكه دوران كودكي و نوجواني‌تان چگونه گذشت و در چه محيط خانوادگي پرورش يافتيد؟

من هر چه بايد در اين باره گفته شود، در جلد اول «روزها» گفته‌ام و شايسته نيست كه تكرار كنم. كودكي من تا 13سالگي در ندوشن يزد گذشت كه يك روستا بود. 9 ساله بودم كه پدرم درگذشت و از آن پس من ‌ماندم و مادر و يك خواهرم. چون پسر يگانه خانواده بودم، در ميان محبت بزرگ شدم.

از آنجا كه از 14سالگي از خانواده دور شدم و براي ادامه تحصيل به يزد و تهران رفتم ديگر از اين به بعد بايد متكي به خود بودم، هر چند دورادور در سايه لطف خانواده قرار داشتم.

آنچه از يك زندگي معتدل و معقول بتوان توقع داشت، من در دوران كودكي و نوجواني از آن بهره‌مند بوده‌ام.

‌براي بسياري از مخاطبان ما جالب است كه بدانند چگونه و چرا شما به عنوان يك جوان تحصيلكرده در رشته حقوق و مشغول به كار به عنوان قاضي دادگستري، راه خود را از تحصيلات آكادميك‌تان تا حدي جدا كرديد و به دنياي ادبيات وارد شديد؟ انگيزه اصلي‌تان از اين چرخش چه بود؟

اين را چند بار كسان ديگر هم از من سوال كرده‌اند و جواب هم داده‌ام، اكنون براي آنكه شما را بي‌پاسخ نگذارده باشم، بايد بگويم كه آنچه معارف انساني خوانده مي‌شود، به هم ارتباط دارند. برحسب اتفاق به دانشكده حقوق رفتم كه زنده‌تر مي‌نمود. نمي‌خواستم به ادبيات بروم و اديب حرفه‌اي بشوم. هم‌اكنون هم از آنچه كرده‌ام، راضي‌ام. تركيب حقوق و ادبيات چيز بدي از آب درنيامد. از ادبيات آنچه دلخواهم بود، برگرفتم و از حقوق، حقوق بنيادي و حقوق انساني مورد نظرم بوده است و درس‌هايي را هم كه در دانشگاه‌ها داشتم، در همين زمينه بوده‌اند.

‌جايي از جناب‌عالي خواندم كه اشاره كرده بوديد «جامعه ايراني از يك فرهنگ گذشته بريده شده و فرهنگ جديدي هم به دست نياورده است و اين وضعيت خلأ فرهنگي ايجاد كرده است.» به نظر مي‌رسد اين سخن شما در حال حاضر كه جامعه ايران در يك وضعيت نامشخص به سر مي‌برد، بسيار معنا پيدا كرده است. فكر مي‌كنيد براي رهايي از اين خلأ فرهنگي چه كارهايي مي‌توان كرد؟ بايد به كدام سو حركت كرد؟

سوال شما محتاج پاسخ مفصلي است. منظور آن بوده است كه يك جهت‌گيري فرهنگي لازم است. وضع برزخي‌، ما را در يك حالت روحي نازايا نگه مي‌دارد. بايد اين سوال مهم را از خود بكنيم. ما در اين دنياي امروز چه كرده‌ايم؟ چه راهي در پيش داريم، همه محصول علم و فن را مصرف مي‌كنيم، از كامپيوتر تا موشك، از اين جهت امروزي هستيم، اما نشانه‌هاي ديگري هست كه ما را به راه غيرامروزي مي‌كشاند. دو شاخص هست كه نبايد از نظر دور نگه داشته شود: يكي اقتضاهاي دنياي امروز و ديگر ذات و ظرفيت ايراني. يعني آنچه به طور كلي «ايرانيت» خوانده مي‌شود و آن شامل حسن‌ها و عيب‌هايي است و البته يك ملت زنده سعي مي‌كند عيب‌ها را كم كند و حسن‌ها را به كار اندازد.

‌بسياري بر اين باورند كه نسل امروز ايران با پديده‌اي به نام بحران هويت روبه‌رو است؛ آيا اين گفته را قبول داريد و اينكه اساسا از نگاه شما مولفه‌هاي هويت‌ساز براي نسل امروز ايران چه مي‌تواند باشد كه بخشي از جوانان ما، آنها را نشناخته و به دست نياورده‌اند؟

مولفه‌ هويت‌ساز آن است كه ايراني توانايي‌هاي خود را بشناسد و بر آن تكيه كند. خود را دست‌كم نگيرد. ما كشور پرچاره‌اي هستيم، به شرط آنكه چاره‌ها را به كار گيريم.

واقعيتي است كه جوانان ما – به تعداد زياد- درست نمي‌دانند كه چه آينده‌اي در پيش دارند. چرا نبايد معتقد باشند كه كشور خود آنان جزو چند كشور مهم جهان است؟ از قديم‌ترين زمان اين اعتقاد بوده است كه ايران كشور برتر است (نمونه‌اش داستان خاندان فريدون در شاهنامه). ولي به مرور اين نظر فروكش كرد، زيرا عواملي در كشور پديد آمد كه موجب دلسردي و سرگشتگي مردم شد. چرا در ادب فارسي آنقدر از «فلك كژمدار» و «بي‌وفايي دهر» حرف زده شده است؟ زيرا كژمداري حكومت‌ها را به حساب آسمان مي‌گذاشتند و حافظ مي‌گفت: آسمان كشتي ارباب هنر مي‌شكند!

‌مي‌دانيد كه بخش زيادي از نسل امروز ايران اساسا مفاخر خود را نمي‌شناسند و علاقه‌اي هم به شناخت آنها از خود نشان نمي‌دهند. فكر مي‌كنيد اين وضعيت حاصل چه سازوكارهايي است.

شناختن مفاخر و تشخيص دادن آن از غيرمفاخر، مستلزم شناخت تاريخ ايران است. نخست بايد تاريخ ايران در يك فضاي باز و مبري از بيم و چشمداشت، نوشته شود و آنگاه شناخت مفاخر واقعي – از مفاخر مصلحتي- به دنبال آن مي‌آيد.

‌در گذشته جمع‌هاي مختلفي از جريانات ادبي و فرهنگي به دور هم حلقه مي‌زدند و به عنوان مثال حلقه يغما را شكل مي‌دادند. اما امروز از اين جمع‌ها كمتر مي‌توان سراغي گرفت و همه به نوعي درگير در زندگي روزمره شده‌اند. علت اين وضعيت و فاصله گرفتن ايرانيان از فعاليت‌هاي جمعي را در چه مي‌دانيد؟

در اين زمان هم كساني دور هم جمع مي‌شوند كه اصطلاحا «دوره» ناميده مي‌شود و احيانا جوك مي‌گويند و از گراني يا ترافيك تهران حرف مي‌زنند، ولي به ندرت كسي حوصله يا رغبت پيدا مي‌كند كه گرد مسايل جدي بگردد. در عين حال كشور ما يكي از «پرهمايش‌ترين» و «پرسمينارترين» كشورهاست كه همگي با گشاده‌دستي و خرج گزاف برگزار مي‌شوند.

‌با وجود تلاش‌هايي كه صورت گرفته، به نظر مي‌رسد هنوز هم تضاد شرق و غرب پايان نگرفته است و اين دو نتوانسته‌اند به تعاملي پايدار با يكديگر دست يابند. جناب‌عالي فكر مي‌كنيد چه زماني و تحت چه شرايطي ما ديگر مقوله‌اي به نام تضاد شرق و غرب را نخواهيم ديد؟

شرق، شرق است و غرب، غرب و اين فاصله تاثيرگرفته از جغرافيا، اقليم، حوادث تاريخي و خصوصيات ديگر است. اين دو، فقط در كاربرد مشترك تكنولوژي و علم به‌هم نزديك مي‌شوند. در صد سال اخير تمدن غرب بر سراسر جهان سيطره داشته و اصول تمدني شرق را از يكدست بودن بيرون آورده است. آنچه هوشياري دقيق لازم دارد، آن است كه مبادا جنبه‌هاي آسان‌گيرانه غرب اقتباس شود و جنبه‌هاي مثبت در غفلت بماند. در نتيجه جنبه‌هاي اصيل تمدن ملي نيز به فراموشي افتد.

‌نسل شما يك نسل استثنايي بود و تقريبا تمامي بزرگان ما در حوزه‌هاي مختلف ادبي و فرهنگي و هنري به نسل شما اختصاص داشته و دارند؛ فكر مي‌كنيد در اين نسل جديد كه شما مختصات‌شان را مي‌شناسيد، اساسا اميدي هست تا اين نسل بتواند جاي امثال شما را پر كند؟

من اكنون كه به گذشته نگاه مي‌كنم با تاثر مي‌بينم كه نزديك به هم رفتند. به قول سعدي: چون نگه مي‌كنم نمانده كسي! اكنون كه ديگر نيستند قدر آنان بهتر شناخته مي‌شود. در آن زمان‌ها هنوز دانستن را براي دانستن مي‌خواستند، دانستن بزرگ‌ترين محبوب شناخته مي‌شد. اكنون، يك جوان با فشار دادن يك دگمه بر سراسر آفاق تسلط مي‌يابد، ولي چه فايده كه بادآورده را بازش برد باد؟! هيچ‌چيز به صورت عمقي در ذهن ته‌نشين نمي‌شود. از طريق ابزار جديد، معلومات به دست مي‌آيد، فضل به دست نمي‌آيد و نه به طريق اولي، فضيلت .

نسل كنوني اگر از آثار بزرگ فكري و فرهنگي كشور خود گسيخته بماند، در دنياي پرهمهمه امروز، غريب خواهد ماند. خواهد دانست كه اتم چيست، ولي نخواهد دانست كه زندگي چيست، نخواهد دانست كشوري كه در آن زندگي مي‌كند، چگونه جايي است. نسل جوان امروز احتياج به جذب و نقد دارد، بايد بداند كه از داخل و از خارج چه بگيرد كه بر عيار زندگي بيفزايد، اين مي‌شود جذب و آنگاه بر همه آنچه مي‌گيرد، به چشم نقد نگاه كند.

زماني بود كه عده‌اي از جوانان، نشانه سرزندگي را در چپ بودن مي‌دانستند، اين نظر شكست خورد يا تعديل شد. ما ناظر چند نفر از سران حزب توده بوديم كه در پايان عمر به ملي‌گرايي روي آوردند، همه چيز در حال گذر است مگر ايران و فرهنگش كه بر جاي خود محكم نشسته‌اند. عده‌اي ديگر از جوانان، بر اثر دلزدگي، به آنارشيسم، يعني پوچ‌گرايي روي‌آور شده‌اند. اميد است كه آنان نيز روزي برگردند. عده‌اي هم در اين ميان برآنند كه مباني اعتقادي را اعتبار علمي به آن بدهند و اين «خشت بر دريا زدن» است.

آنچه مي‌تواند به مزاج ايران سازگار باشد، آن است كه هم خود باشد و هم چشم خود را به روي نياز زمان باز نگه دارد. ريشه خود را محكم نگه دارد و رو به بالا شاخه بدواند.

‌در حال حاضر مشغول چه تحقيق و پژوهشي هستيد؟

در حال حاضر دوره ده‌گانه داستان‌هاي شاهنامه را كه خوشنويسي شده است، تنظيم مي‌كنم كه كار درخشاني خواهد بود، هر يك از داستان‌ها براي خود عالمي و پيامي دارند و درسي از زندگي به ما مي‌آموزند. در دنياي سرگردان كنوني كه گويي مي‌رود تا عقلش به كار خودش نرسد و در هر گوشه فتنه‌اي و آشوبي برپاست، شاهنامه دستي تسلي‌بخش است كه بر پيشاني تبدار جهان گذارده مي‌شود.

‌به عنوان يك نويسنده كه بيش از 45كتاب و صدها مقاله به رشته تحرير درآورده است، آمار پايين مطالعه ايرانيان را چطور مي‌بينيد؟ فكر مي‌كنيد ريشه اين موضوع بيشتر به مسايل اقتصادي برمي‌گردد يا مسايل فرهنگي؟

پايين بودن تيراژ كتاب در ايران يك امر بي‌سابقه است. گويي مردم با كتاب قهر هستند. البته يك موجب ابزار صوتي- بصري جديد، چون اينترنت و تلويزيون و ويديو و غيره است كه اينها وقت را مي‌گيرند ولي علت ديگري هم در كار هست كه مي‌توان آن را رواني دانست. مردم، دلمشغولي و گرفتاري دارند، به‌خصوص در تهران با ترافيك و هواي مسموم‌كننده كه شوق و انگيزه را در آنها به تحليل مي‌برد. در كشوري فرهنگي با 70ميليون جمعيت، 18ميليون دانش‌آموز، دو، سه ميليون دانشجو، چند ميليون بازنشسته و اداري كه مجموع آنها نصف جمعيت را تشكيل مي‌دهند، آيا حيرت‌آور نيست كه تيراژ كتاب به 500نسخه برسد؟ خود من اوايل انقلاب يكي از كتاب‌هايم در 11هزار نسخه چاپ شد و چندي پيش، يعني 30سال بعد، كتابي ديگر با تيراژ 500 نسخه. اگر كسي اين حرف را در تاجيكستان يا قرقيزستان بزند كسي باور نخواهد كرد. موضوع طوري است كه بايد آن را بيماري كتاب خواند.

اساسا فكر مي‌كنيد با توجه به بازتاب‌هاي كتاب‌هايتان، مردم ايران مردم اهل مطالعه‌اي هستند؟

بستگي به شرايط روحي مردم دارد و بسته به آنكه چه كتابي باشد. كتاب بايد با سرنوشت شخص خواننده ارتباطي بيابد تا رغبت برانگيزد. تنظيم وقت هم مهم است كه فرصتي در روز باقي بماند. مطالعه كتاب بايد از كودكي و در دبستان آموخته شود كه كودك آن را به عنوان يك انگيزه پيشرفت حساب كند.

در آنچه مربوط به خود من است – كه سوال كرديد – من از اين بابت احساس كمبودي ندارم، زيرا توقعي ندارم. به طور كلي، موجود كيفي هستم نه كمي. عدد مهم نيست، نوع خواننده مهم است، خوانندگان من تا آنجا كه شناختم، از هر طبقه و سن و حرفه‌اي كه بودند، جزو نخبگان آن صنف بودند.

از نوجوان تا پير، از كم‌سواد تا دانشور از چپ تا راست در ميان آنهاست. نامه‌‌‌هايي كه از جانب خوانندگان براي من نوشته شده، تنوع عجيبي دارند و دلگرم‌كننده‌اند. شايد روزي تعدادي از اين نامه‌ها چاپ شود.

‌مجموعه داستان‌هاي شاهنامه آخرين اثر شماست و پس از انتشار داستان رستم و سهراب، گويا قرار است جلدهاي ديگري از آن نيز منتشر شود، مي‌خواستم در اين باره بيشتر توضيح دهيد؟

مجموعه 10 داستان از داستان‌هاي اصلي شاهنامه است كه اولين آن رستم و سهراب است. اينها از جانب استاد رسول مرادي، خوشنويسي شده و با تذهيب و نقش به طرز بسيار نفيسي از جانب انتشارات كلهر، در دست انتشارند. تنظيم آنها با من بود و بر هر يك مقدمه‌اي نوشته‌ام.

‌در حوزه شاهنامه‌پژوهي آثاري در كارنامه جناب‌عالي ديده مي‌شود، اكنون و در اين زمانه، چه دليلي موجب مي‌شود مخاطبان خود را باز به خواندن داستان‌هاي شاهنامه فرابخوانيد؟ به نظرتان چه مولفه‌هايي در داستان‌هاي شاهنامه، همچنان و در روزگار جديد تامل‌برانگيز بوده و مي‌تواند به كار انسان امروزي بيايد؟

من تاكنون پنج كتاب راجع به موضوعات مختلف شاهنامه انتشار كرده‌ام، ولي اين يك عرضه تازه‌اي از اين كتاب بزرگ است. در آن سه هنر: خط، نقش و شعر با هم جمع شده‌اند و نمونه‌اي از زيبايي چاپ نيز هست. شاهنامه بايد به گونه‌هاي مختلف در دسترس مردم قرار گيرد، به‌خصوص جوانان. جوان امروز ايراني اگر شاهنامه را نشناسد، از گذشته خود و هويت خود بي‌خبر خواهد ماند.

‌بزرگ‌ترين دغدغه اين روزهاي شما را چه موضوعي تشكيل مي‌دهد؟ مهم‌ترين نگراني‌تان براي امروز چيست؟

بزرگ‌ترين دغدغه خاطر من دوگونه است: يكي عمومي و ديگري خصوصي؛ براي كشورم است و اين مردم كه هرگز فكر آنان از سر من دور نمانده است و گواهي آن نوشته‌هايي است كه طي اين 50سال انتشار داده‌ام. حتي يك قلم بر كاغذ نگذاشتم كه هاله اين فكر برگرد آن نباشد.

اما دغدغه خصوصي ناظر به حال خودم است كه تا زنده‌ام حاكم بر قواي خود باشم، مهم نيست كه عمر تا به كجا كشيده شود، مهم آن است كه آنچه هست، توان زنده بودن در آن بر جاي باشد. آخرين آرزوي هر كس مي‌تواند آن باشد كه مرگش ‌بهنگام باشد.

اين رباعي را چند سال پيش گفتم كه البته در ستايش مرگ نيست، در ستايش زندگي است:

گر مرگ بداند كه به‌هنگام آيد

به زان نبود نغز و دلارام آيد

ناگه خبر از شكستن جام آيد

چون يار بود كه بر لب بام آيد

‌اگر امكان دارد يك روز كامل خود را با شرح اتفاقاتي كه برايتان مي‌افتد و برنامه‌هايي را كه معمولا در طول يك روز داريد، برايمان شرح دهيد.

گذران روز من كه هميشه كم و بيش بر اين روال بوده، اين است:

در فصل‌هاي معتدل صبح زود از خواب برمي‌خيزم كه معمولا سحرخيز هستم و صبح را دوست دارم. يك ساعت‌ونيم پياده‌روي مي‌كنم. در فصل‌هاي سرد يا گرم، حوالي ظهر همين راهروي ادامه دارد كه در حكم فريضه است. از نه‌ونيم صبح تا يك بعدازظهر به كار خود مي‌پردازم كه خواندن يا نوشتن است. باز بعدازظهر به همين صورت و معمولا ديرتر از 11شب نمي‌خوابم.

براي من در زندگي هيچ‌چيز ارزنده‌تر از وقت نبوده است. به اين علت، مقداري از خواستني‌ها را رها كردم تا در مقابلش وقت بگيرم.

در سال 1359، پيش از موعد، از دانشگاه تهران تقاضاي بازنشستگي كردم و به آن اصرار ورزيدم، زيرا دانشگاه بسته شده بود و وقتم در معرض هدر شدن بود.

قدر وقت نشناسد دل و كاري نكند

بس خجالت كه از اين حاصل اوقات بريم

«حافظ»

• نویسنده : یزد فردا
• منبع خبر : خبرگزاری فردا